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Arquivo da Categoria ‘Discussão’

FAQ: “Não percebes nada disto!”

Terça-feira, 23 de Fevereiro, 2010

Nota: estive algum tempo a hesitar entre incluir ou não esta entrada no FAQ; a ideia do mesmo é responder às mais frequentes perguntas ou afirmações razoáveis, e esta afasta-se perigosamente dessa condição. Acredito que tem de haver limites; por exemplo, nenhum FAQ vai incluir respostas a insultos, “bocas” parvas, e coisas do género. Mas onde estabelecer o limite do que é razoável e não é? Bem, ei-lo: é esta entrada. Está no limite — desculpem dizer — da estupidez: algo mais estúpido do que isto será inevitavelmente um insulto que não merece resposta. Para este caso, ainda posso dar o benefício da dúvida.

Outra razão para a incluir é a sua “popularidade” aparente: pelo que tenho visto, tanto aqui como noutros sítios, este é o argumento mais popular e mais comum da parte de quem se opõe ao ateísmo. Como infelizmente não espero que tal deixe de acontecer, sempre passo a ter uma entrada no FAQ que posso “linkar” como resposta.

A minha reacção a essa acusação só pode ser uma: “porquê?”. É que acabaste de dizer exactamente nada.

Dizer a uma pessoa que ela está errada sem justificar essa afirmação é algo que não tem qualquer valor. Não te faz ficar “bem visto”, nem faz o oponente ficar “mal visto”; ninguém com dois dedos de testa vai pensar aquilo que provavelmente querias transmitir, que é que o que a outra pessoa disse é tão absurdo, tão infantil, tão obviamente errado, que nem merece resposta.

Muito pelo contrário, a única ideia que transmite é que discordas mas não sabes lá muito bem porquê. E que lá no fundo tens consciência de que não tens “pedalada” para argumentar com a outra pessoa usando factos e lógica. Isso é bastante cobarde, sabias?

Pior ainda, pode até dar a ideia de que desconfias — ou até sabes — que não tens razão. Mas que não o és capaz de admitir. O que faz de ti uma pessoa desonesta.

Tens, ou achas que tens, argumentos a teu favor? Usa-os. Adoro quando alguém demonstra que estou errado em algum aspecto, em algum ponto. Mas se discordas e não usas argumentos, isso não vale nada.

P.S. – se respondi a um comentário teu com um link para esta entrada no FAQ, bem-vindo a um mundo onde o “porque sim” não funciona. Espero que na próxima vez — assumindo que há uma — digas como e porquê é que estou errado. Tenta. Não será assim tão difícil. 🙂

(Nota: por favor, restringe quaisquer comentário que faças à pergunta e resposta anteriores, e não a outros assuntos, como a existência ou não-existência de Deus. Obrigado.)

FAQ: “Estás errado, porque <repetição da crença ou afirmação>.”

Terça-feira, 23 de Fevereiro, 2010

Uma coisa que sempre achei frustrante relativamente à maioria dos crentes que comentam a discordar (aqui ainda houve poucos, mas já passei por muito noutros blogs) é que eles não justificam as suas afirmações, posições ou opiniões. Ou seja, muitas vezes resumem-se a dizer “estás errado” ou “não percebes nada disto” (algo que vou abordar na próxima entrada do FAQ, que deve ser a última por agora), sem especificarem porquê, sem dizerem onde é que supostamente cometi um erro factual ou lógico no que escrevi. E isto é comum noutros blogs de ateísmo; não é só comigo, obviamente.

Uma variante curiosa dessa falta de justificação é quando os crentes em questão se “justificam”… simplesmente repetindo a sua afirmação / posição / opinião inicial (caso tenham sido desafiados a justificar algo que disseram), ou citando algo em que acreditam, sem justificarem isso também. Dizem isso como se fosse um argumento válido e óbvio, como se estivessem a explicar alguma coisa dessa forma. E, obviamente, não estão.

Exemplos desses “argumentos”:

  • “Estás errado, porque Deus existe.” (este é o mais frequente)
  • “Estás errado, porque Deus ama-te.”
  • “Estás errado, porque Cristo é o caminho.”
  • “Estás errado, porque os crentes serão salvos.”
  • “Estás errado, porque eu acredito.”
  • “Estás errado, porque aceitei Jesus Cristo no meu coração.”
  • “Estás errado, porque Deus criou o universo.”
  • “Estás errado, porque Deus criou o Homem.”
  • “Estás errado, porque Deus disse que…”
  • “Estás errado, porque Deus é amor.”
  • “Estás errado, porque Deus é bom.”
  • “Estás errado, porque sou Cristão.”
  • “Estás errado, porque os ateus vão para o Inferno.”
  • “Estás errado, porque o Cristianismo está certo.”
  • “Estás errado, porque Deus prometeu-nos que…”
  • “Estás errado, porque Cristo deu a vida para que sejamos salvos.”
  • “Estás errado, porque <qualquer outra crença da sua religião>.”

Todos estes argumentos podem-se reduzir na sua essência a isto: “estás errado porque estás errado”. O incrível é que continuam a usá-los, como se eles fossem argumentos válidos e convincentes. Mas não passam de lógica circular, ou, em linguagem corrente, argumentos “porque sim”.

Não percebo, sinceramente, como é que alguém pode usar “argumentos” desse tipo e estar à espera de que eles sejam levados a sério…

Um argumento um pouco diferente, mas que acaba por ir dar ao mesmo, é este: “Estás errado, porque na Bíblia diz que…” Não é um argumento directamente circular, já que não diz “isto é assim porque isto é assim”, mas tem um problema: porquê acreditar na Bíblia? “Porque é a palavra de Deus”. Como é que sabes? “Diz na Bíblia”. Pois…

(Nota: por favor, restringe quaisquer comentário que faças à pergunta e resposta anteriores, e não a outros assuntos, como a existência ou não-existência de Deus. Obrigado.)

Contra-argumentar é "não dar ouvidos"?

Quarta-feira, 16 de Dezembro, 2009

Uma que ouvi recentemente:

“Sempre que te dou uma opinião acerca de algo em ti, tu tens sempre resposta, tens sempre um contra-argumento. Estás completamente fechado a outras opiniões, nunca ouves realmente nada do que te digo.”

Fiquei a pensar nisso. O que é que para a pessoa em questão (e já ouvi variantes disto muitas vezes, de pessoas completamente diferentes, não se trata de um caso isolado) seria “ouvi-la”? Se contra-argumentar — isto é, dizer-lhe que não concordo, que acho que ela está errada naquilo que disse, e, mais importante, porquê — é “não lhe dar ouvidos”, que hipóteses restam?

Eu só vejo duas:

  1. Concordar;
  2. Fingir que concordo.

Será isto que a humanidade em geral faz? Como eu assumo que as pessoas não concordam totalmente umas com as outras na maioria das vezes, estou a imaginar que seja a 2ª hipótese a mais frequente… e que isso seja conhecido e aceite como normal por toda a gente que não seja um geek meio anti-social como eu. Talvez isso até seja visto como desejável para as pessoas poderem viver em sociedade sem conflitos — ou necessidade de pensar — constantes.

Já mencionei aqui várias vezes que, para mim, dizer a outra pessoa que ela está errada em algo é a maior demonstração de respeito que lhe podemos dar (significa que a ouvimos e que pensámos no que ela nos disse), e que não entendo como é que as pessoas se magoam e/ou ofendem por isso. Aqui é algo parecido: a única forma de se “dar ouvidos” a alguém é concordar com a pessoa, ou fingi-lo? É assim que a sociedade em geral age?

Não. Não me vou render a isso. Não me vou forçar a concordar com algo no qual vejo problemas lógicos, nem vou, muito menos, mentir, ter aquela atitude repugnante do “simsimtábem” que me irrita tanto quando a vejo noutras pessoas. Se contra-argumento, contra-contra-argumentem. Digam-me onde é que a minha objecção ao vosso argumento inicial está errada, se forem capazes. Não esperem que concorde “porque sim” ou porque “é justo, da outra vez deste-me tu razão”1, não esperem que seja condescendente e vos trate como inferiores mentais — isso, sim, seria uma tremenda falta de respeito. Digam-me onde é que o meu contra-argumento falha, e até vos agradeço. Mas acusarem-me de estar a ser “dogmático” ou “fechado” pelo simples facto de ter um contra-argumento, em vez de aceitar a vossa opinião cegamente? Please.

  1. se há uma ideia mais estúpida e absurda no universo do que esta última, não a estou a ver neste momento… []

Discussões, subjectividade e irracionalidade

Terça-feira, 27 de Outubro, 2009

Não, este não é sobre religião. 🙂

Quero apenas partilhar com os meus leitores — tu e aquele ali — parte de um comentário num post da Greta Christina, post esse, sim, sobre religião… mas o comentário, de uma “Maria”, não é sobre esse tema, mas sim sobre a frustração — bem conhecida por mim — de tentar discutir racionalmente com quem acha que uma discussão é apenas uma troca de opiniões totalmente subjectivas sem nenhuma base na realidade, e usa argumentos “new age” como “isto é verdade para mim, e pronto”.

Passo a citar:

One thing that really annoys me when I discuss things with people like that is that they treat all such discussions as a “getting along-process”. We are each supposed to give a little, and so if they agree on some things that I say, then can’t I agree on that there is an afterlife and that psychics can contact the dead? After all I can’t PROVE it’s NOT so! If I don’t, I am stubborn and a ‘know it all’. Especially with my friends I can’t really use all the arguments I have (things like you write about here on this blog) because they see discussing such things as exchanging subjective opinions about any given subject. If I don’t, if I insist that these are claims that are either true or not, I am not playing nice.

The other week I asked my friend, after a long and totally useless discussion, if it wasn’t reasonable of me to insist that I was right if someone else claimed that 2 + 2 = 5 and I know it’s 4? She thought it would be wrong of me to do that, because no matter how right I am (and she admitted I was) it’s TRUE FOR THEM! There is just no way around such a view of the world.

I think it’s this that makes the modern progressive and moderate religions, and the new age woo people so infuriating to discuss with on the whole. What they believe is ‘true for them’ and whatever anyone else believes is ‘true for them‘ – they think maximum tolerance and goodness lies in this assertion (after all, what could be nicer than allowing all people their very own reality?) and any attempt to discuss the objective is doomed.

It’s even more infuriating since they don’t actually live like that in their every day life. My friend is a nurse and would never insist, in her work, that any person can eat any medicine for any illness and still become well because it would be ‘true to them’. She will administer the right medicine to the right person like the responsible and very good nurse she is. She never use these idiotic arguments and conversation stoppers (stoppers at least if you want to keep the friendship) when we discuss every day stuff like what is the right answer to a question on a quiz show we are watching, or other every day practical things. But when ever the subject of beliefs, and the afterlife, and a soul, and watching stupid psychics on TV comes up (and believe me I avoid it as the plague) then suddenly, the ‘it’s true for ME’ is used to defend anything!

“You’re too stupid for me to argue with you.”

Terça-feira, 30 de Junho, 2009

“If it’s futile, then that’s unfortunate, but I don’t think it’s a reason for not even trying. I think it would be… defeatist and rather cowardly, and rather actually… well, almost condescending, almost contemptuous to say… “you’re too stupid for me to argue with you.” I would never wish to say that.”

— Richard Dawkins

Discussões irracionais

Quinta-feira, 9 de Abril, 2009

Nota: é provavelmente uma boa ideia ler o post anterior, Discussões racionais, antes deste.

Agora que já dei o exemplo do que considero uma discussão racional, vocês (sim, eu ainda me iludo a pensar que alguém lê as minhas incompreensíveis divagações) podem-se perguntar: então como é que são as discussões irracionais?

Pegando na discussão descrita no post anterior, deixo-vos alguns exemplos. Alguns vão de certeza parecer-vos surreais, mas garanto-vos que “levei” com variantes deles nas últimas semanas, e vindas de pessoas diferentes.

Exemplo 1:

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: (repete a posição apresentada inicialmente, ignorando as razões da oposição da pessoa B)

Pessoa B: “Mas… estás-te só a repetir. O que disseste não faz sentido, porque…” (tenta explicar melhor as oposições apresentadas)

Pessoa A: “Não estás a ouvir nada do que eu digo! Não dá para falar contigo!”

Pessoa B: “?!”

Exemplo 2:

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: “Ah, mas estas tuas razões são inválidas, porque…” (diz porque é que cada uma das razões é inválida)

Pessoa B: (ignorando os argumentos da pessoa A) “Vês? Não fazes mais nada a não ser dizer porque é que eu estou errado! Tens de ter sempre razão, não é? Tanto orgulho…!”

Pessoa A: “…?”

Exemplo 3 (versão “Calimero” do anterior):

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: “Ah, mas estas tuas razões são inválidas, porque…” (diz porque é que cada uma das razões é inválida)

Pessoa B: (ignorando os argumentos da pessoa A) “Pronto, já sei que nunca digo nada de jeito! Tu és sempre um génio, e eu sou uma merda! Nunca consigo ter razão a falar contigo, não é? Fazes-me sentir completamente inútil! Não estás minimamente preocupado com os meus sentimentos!”

Pessoa A: “…WTF?”

Talvez posteriormente edite este post quando me lembrar de mais. 🙂

Discussões racionais

Terça-feira, 7 de Abril, 2009

Considerem, please, este exemplo:

Pessoa A: (apresenta uma posição)

Pessoa B: “Acho que estás errado, por isto e isto…” (apresenta as razões)

Pessoa A: “Ah, mas estas tuas razões são inválidas, porque…” (diz porque é que cada uma das razões é inválida)

Pessoa B: “Não é bem assim, o problema que deste para aquela razão não é realmente um problema, porque…” (justifica)

Etc. etc.

Isto, para mim, é como as pessoas racionais discutem (no bom sentido da palavra, isto é, discutir uma ideia, não uma troca de insultos num volume de som excessivamente alto). Para mim, isto é divertido, estimulante, não é nada “pessoal”, não há espaço para zangas, ambos estão a demonstrar total respeito pelo outro, ambos estão a ouvir o outro e pensar no que ele diz, de forma a concordar ou discordar. Não se trata de “ganhar” ou “perder” (até adoro que me demonstrem que estou errado, e gostava que isso fosse mais frequente, já que dessa forma aprenderia mais), não se distorce factos ou a realidade, não há emoções envolvidas (pode haver paixão e entusiasmo, mas nunca se usa argumentos infantis e irracionais tipo “esse facto ou argumento magoa-me, logo não o podes usar”)… em resumo, é assim que eu acho, e sempre achei, que pessoas racionais e adultas discutem. E é só assim que se aprende, e se chega a algum lado.

Serei eu um extraterrestre por pensar isso? 🙁

Ou estarei a ter azar com as pessoas, e deverei controlar melhor as discussões em que me meto?

Ouvir uma pessoa e dizer-lhe como está errada, e porquê, é, para mim, a maior demonstração de respeito que lhe podemos dar. E não vou discutir (ou falar) mais com quem 1) se sente ofendido por esse respeito, e/ou 2) não retribui o mesmo.


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