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Archivo de la "racionalidad"

9 Preguntas para un Ateo

Lunes, 08 de noviembre 2010

Me hizo ayer a las siguientes preguntas, que me pareció gracioso respuesta:

1) ¿Usted no cree en Dios (s) o no creen en la religión?
2) ¿Está usted convencido de que no hay hipótesis de un Dios / forma de energía?
3) Creer, tener fe y el pensamiento positivo no hace que las cosas sucedan?
4) Esta es la única vida que existe o ha existido o existirá?
5) No hay compañeros de destino o el alma o déjà vu?
6) No es el karma?
7) las materias mitología y el simbolismo son aburridos?
8) No hay realidades alternativas?
9) No tiene sentido pensar en el sentido de la vida?

Las siguientes respuestas:
(Más ...)

Anne Rice: la saga continúa

Viernes, 30 de julio 2010

Dije ayer actualizaciones de Anne Rice en su página en Facebook, y por desgracia, que he sugerido es confirmado: sigue siendo tan fiel como lo fue en los últimos años, es la presa de la superstición y la "ilusión" que antes, simplemente quiere distanciarse de la ultra-conservadurismo (especialmente pero no sólo en los EE.UU.) cuenta con el cristianismo.

Se puede ver que después de las dos actualizaciones mencionadas en el post anterior, los siguientes eran simplemente citando la Biblia .... No es exactamente un signo de la racionalidad y la claridad mental ...

Y sigue siendo "cristiano" - "seguidor de Cristo" significa exactamente eso. Y aquí estoy de acuerdo con Hemant : Lo que hizo es equivalente a un conocido ateo decir algo como: "Yo era ateo, pero no estoy de acuerdo con las actitudes y posiciones sociales y políticas de la mayoría de los ateos (por ejemplo, creo que son demasiado liberales , y yo estoy en contra de los derechos gay, no por razones religiosas, pero sólo porque me da asco y por qué les niegan los derechos básicos que me hace sentir poderoso) ... pronto, a partir de hoy, yo no soy ateo. Pero todavía no tienen ningún tipo de creencia en un dios o dioses. "Hmm, no. No creer en Dios, entonces usted es un ateo. Esa es la definición del término. Puede ser un ateo irracional, homófobo, ultraconservador ... en definitiva, un completo idiota. Pero sigue siendo un ateo.

La última (en el momento de este post) de actualización que también revela mucho (el énfasis es mío):

Mi fe en Cristo es el centro de mi vida. Mi conversión de un ateo pesimista perdida en un mundo que no entendía, a un creyente optimista en un universo creado y sostenido por un Dios amoroso es fundamental para mí. Pero seguir a Cristo no Después de decir a sus seguidores. Cristo es infinitamente más importante que el cristianismo y será siempre, no importa qué es el cristianismo, ha sido, o llegar a ser.

Aquí, señoras y señores, tenemos un ejemplo clásico de "ilusión". Ella cree que porque él quiere que sea verdad, no porque tengo pruebas de que (probablemente) es. La creencia de que era un infeliz, la creencia de dos hace sentir bien, así que esto es para ella un motivo más que suficiente para tener la creencia 2. La cuestión de la que es más probable que se corresponde con la realidad no le interesa. La realidad de "lo que el infierno." Ella cree que lo que te hace sentir bien y listo - un embotamiento de la mente y el sentido de la realidad no muy diferente de un alcohólico o un adicto, que puede beber o las drogas para no tener que lidiar con "el mundo que yo ¿No ' entiendo. "

Y de una religión muy sofisticado, por sofisticado que las palabras de un apologista, no es la religión. No hay religión, no es religioso, sin que la falta de honradez intelectual que es "una ilusión".

El realismo como una alternativa al "pensamiento positivo"

Viernes, 16 de julio 2010
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Es digno de ver. Después de hacerlo, considera lo siguiente:

Sobre la cuestión del "pensamiento positivo", supongo que algunas personas piensan que algo así ", pero que me estás diciendo que pensar en positivo, ser optimista, etc. ¿No son las buenas ideas? Tenemos que ir pesimista y deprimido? "Por supuesto, esto no es la idea (y el video se menciona de pasada). La cuestión aquí, en mi opinión, es que hay dos interpretaciones muy diferentes del significado de "pensamiento positivo" y la "Nueva Era", en general, hacer todo lo posible mezclar los dos, tratándolos como inseparables.

"El pensamiento positivo", es decir, vivir la vida con optimismo y sin miedo paralizante, intentando siempre que sea posible ver el lado bueno de las cosas, a fin de evitar los problemas / estrés del día a día nos acostamos, es una buena idea, y hace una diferencia en nuestras vidas, en términos de nuestro bienestar psicológico, nuestra actitud hacia otras personas y problemas, y similares. Se nos hace que están menos estresados ​​y más agradable - y por lo tanto más "popular", que no sólo tiende a aumentar aún más nuestro bienestar, tales como ayuda para el éxito en la vida - es decir, resulta ser, en cierto modo, un círculo virtuoso: el optimismo lleva al éxito que causa más optimismo que hace que las causas más éxito ...

Pero eso no es lo que la "Nueva Era" la promoción (aunque deshonesta, retiro con el significado más básico, cuando los críticos). Lo que anuncian, con libros como el estúpido best-seller "El Secreto", mencionados en el video, es la idea de que nuestros pensamientos y nuestras emociones afectan directamente el universo, incluyendo la aptitud y el aprendizaje a distancia, la realidad es fluido y subjetivo, construido por cada uno de nosotros en nuestras cabezas (y caída de un árbol en un bosque sin nadie a tu lado no se puede hacer el sonido , precisamente porque la realidad es subjetiva), que para tener éxito y la suerte de "creer" este éxito y suerte y por lo tanto les atraen. Para conseguir algo que sólo "quiere mucho".

Y, por tanto, que los que no, los que sufren alguna catástrofe (aunque sea un desastre natural), que no desea el éxito suficiente, y por lo tanto atrae las desgracias. Es decir, la culpa es siempre la víctima. Más obsceno que el "todo el mundo recibe lo que merece," la idea es "cada uno tiene lo que quiere." Los pobres son pobres porque quieren (o no quieren la riqueza suficiente), los pacientes están enfermos, ya que "no creen" en su salud, y las víctimas de un terremoto o un volcán tienen la culpa de que sus "pensamientos negativos", atrajo catástrofe.

Esto, señoras y señores, es lo más que puede ser perjudicial.

Respuesta a dos críticos

Martes, 11 de mayo 2010

Recibí ayer y hoy, dos críticas de este blog a través de Twitter, lo que le respondí, que necesitan un 7 tweets. Pero quiero contestar aquí también, con un poco más espacio en comparación con Twitter, y para que las respuestas están disponibles en el blog, ya que es posible que la crítica en cuestión tiene sentido para los visitantes de otros en el futuro.

La primera es ésta: que el nombre del sitio es incorrecta, porque el ateísmo es sólo la ausencia de creencia en un dios o dioses, y lo que hago aquí es "anti-religioso activismo".

Por eso, sí, es verdad que la estricta definición de ateísmo es eso, sino que también es válido para ver algo en una de lactato más. Para mí y para muchos , el ateísmo se asocia con escepticismo, el humanismo y la racionalidad, y el sitio está dedicado a (entre otras cosas) para promover estos conceptos. "Www.ateismo-humanismo, el escepticismo-y racional-pt.com" sería demasiado largo :) , Y la idea del nombre de un sitio no debe ser descriptivo, es sólo un título, una "marca", una designación.

La segunda crítica es que "hay algo para criticar los actos realizados en nombre de una religión, oa través de él, pero poner todo en el mismo saco que está mal."

Creo que aquí el autor de la revisión es el de confundir a) mi crítica de los actos y las instituciones, en el que sólo los autores claramente crítica de los actos y / o miembros de las instituciones en cuestión, 2) el argumento lógico contra las creencias religiosas propias, la irracionalidad " una ilusión "., etc, en que sí, que estoy criticando las creencias de mucha gente que no le hace mal a nadie, pero para criticar las creencias - una muy" íntimo ", como son - no es un ataque! No es ni siquiera una condena. Se trata de un simple "te equivocas, porque ...", como para cualquier otro tema sería aceptada (por acuerdo o no) sin ningún problema.

Cuando argumentan en contra de la "lógica" de ciertas creencias o argumentos religiosos (por ejemplo, "Dios tiene que existir, si no ¿cómo existe el universo", o la apuesta de Pascal, o mencionar el hecho de que la creencia del 99% los creyentes a ser sólo el producto de un accidente geográfico, o criticar la falta de escepticismo y la racionalidad de una persona), no estoy "atacando" o condenar a nadie, sólo estoy criticando las ideas que me parece mal, justificando mi crítica con los hechos y la lógica (que bien puede ser malo, se observa). Así como estoy feliz de decirme que estoy equivocado en nada.

Lo que no es aceptado es que las creencias religiosas que se requiere una posición especial, intocable, más allá del reproche, o de que estas creencias son inseparables de los mismos creyentes, de modo que cualquier crítica a una creencia o una idea es visto como un ataque personal contra todos los creyentes. Esto no sólo no tiene sentido, ya que es cobarde - es de alguna manera una admisión de que las creencias religiosas y las ideas no son capaces de "salir a luchar", para demostrar la coherencia lógica, para competir en el mercado de las ideas, y que por lo tanto necesitan una protección especial, casi criminalizar (en las teocracias musulmanas a llevar el "casi") el mero hecho de cuestionar o criticar.

Y para los creyentes estar listos para personalmente ofendido por una simple crítica de sus creencias e ideas que realmente están seguros con respecto a ellos, no iba a reaccionar así. Por el contrario, estaban dispuestos a "ir" ideas, confiando en que los hechos y la lógica de su lado, no hay necesidad de exigir la protección o el "respeto" especial para sus creencias, simplemente porque son las creencias religiosas. Y esto debería hacer pensar un poco ...

"La carga de la prueba corresponde a los ateos"?

Viernes, 26 de febrero 2010

Una cosa que pienso hacer una broma sobre los sitios que yo sostengo es mirar las estadísticas y ver qué términos (palabras o frases) las personas están entrando en los motores de búsqueda con el fin de llegar aquí. Uno que me di cuenta ayer es la siguiente: "la carga de la prueba corresponde a los ateos" (léase "carga" que en portugués en Brasil, aquí en Portugal se "carga").

No hay manera de saber si se trataba de una pregunta o una afirmación, ya que incluso en el caso de el primer caso, en general, un usuario típico no introducir signos de puntuacion en las encuestas hace. Pero he visto esta misma declaración se hizo más de una vez, así que quiero responder a ella aquí.

Para obtener la respuesta "estándar", que ya se menciona en el FAQ : ¿Quién sugiere algo, que dice que algo existe, ¿tiene la carga de la prueba. Es decir, si yo digo que es un Monstruo de Espagueti Volador creó el universo y le encanta piratas, soy yo quien tiene que presentar evidencia y prueba de ello, ¿no es que usted tendrá la responsabilidad de "refutar". Si usted dice que Dios existe - lo que usted cree en su versión - que es su responsabilidad para demostrarlo, o por lo menos con pruebas suficientes, para la probabilidad de "no" es superior al "no". Si estamos hablando de materia penal, esto se llama "inocente hasta que se pruebe su culpabilidad," que usted tiene que admitir que tiene sentido. ¿Quién dice que (y no, no trate de moverse con algo como "usted es la afirmación de la no-existencia") es que se tiene que presentar pruebas "más allá de toda duda razonable".

Una respuesta que algunos cristianos dan aquí es la siguiente: "usted es que usted dice que hay algo mucho más sorprendente para mí: un universo 100% natural sin un creador o una creación sobrenatural, que de alguna manera surgió de la nada y aparecieron las estrellas, planetas, al menos en nuestra vida. Todos, por supuesto. ¿Cómo? Explica. Prove it. "

Que parece tener sentido. Para poner en palabras la lógica inherente a este tipo de razonamiento, que es: no creer en Dios, un ateo tiene que explicar todo en detalle, como el origen del universo, la evolución, etc, y "cualquier rastro de. Todavía no sabemos que "esta explicación es válida inmediatamente y" probar "la" era Dios ". Es decir, incluso si el ateo - o de la ciencia - explican el 99%, la falta de explicación en este momento por el 1% restante inmediatamente "prueba" de que puede haber habido un ateo como usted sugiere, "prueba" de que el universo es puede ser 100% natural, y "era Dios", "gana" "por defecto." (entre comillas seguido por tres cosas, acabo de tener una mente extraña ...)

¿Por qué este "defecto"? ¿Por qué es que el ateo tiene que explicar todo y todo el sabor, y si no en la cosa más pequeña, el creyente "ganar" de forma automática, sin tener que dar explicaciones nada? Supongo que es una cuestión de costumbre, los que he aprendido desde la infancia que Dios existe y creó todo y que es evidente por sí mismo, podrás ver toda esta explicación como algo perfectamente normal y obvio, y una alternativa que va en contra de lo que siempre cree que - a pesar de una explicación que no involucre seres sobrenaturales y los "milagros" - que se verá totalmente extraño, absurdo y surrealista.

Además, el creyente está acostumbrado a una explicación aparentemente perfecta y final: "Dios lo hizo." La ciencia está en constante evolución, y no tiene ningún problema en admitir que hay mucho aún sin explicación, aún queda mucho por entender. Por lo que el creyente se siente - y esto es comprensible - de que los ateos estamos pidiendo que se sustituya una explicación sencilla, completa, y (para él) una explicación obvia para un fantástico complejo, incompleto y (para él).

El problema es que "Dios lo hizo" no explica nada, simplemente mueva el misterio un paso adelante. Es decir, la ciencia trata de explicar, por ejemplo, el origen del universo de una manera natural, pero aún no se puede hacer por completo, aunque hay varias opciones abiertas. El creyente entonces responde: "Oh, no lo sé, pero sé que era Dios." Pero no explica cómo, como él sabe, o lo que Dios, ni el más importante de todos: ¿dónde está Dios, que creó a Dios la respuesta "no, Dios siempre ha existido" es una " súplica especial ", porque Dios está allí para ser una excepción a la regla de que debe haber un creador de todo? Si Dios no necesita de un creador, entonces por qué no considerar que tal vez el universo no necesita un creador? Si Dios ha existido siempre, ¿por qué no el universo? Y así sucesivamente.

En otras palabras, si usted explica algo así como "fue mágico", entonces o bien se explica este hechizo (siguiente paso), o no lo es en absoluto una explicación. Como creyentes nunca explicar - ni tienen maneras de explicar - "magia" / Dios, el fondo no explica nada en absoluto, mientras que la ciencia lo hace - poco a poco, pero lo hace. Y la idea de que la ciencia tiene que ser perfecta y completa, o como "Dios lo hizo", "gana" no significa automáticamente que cualquier sentido, es el equivalente de una investigación criminal, dijo a un detective que debe hacer una prueba completa , definitivo y perfecto que el criminal es X, Y otra cosa es el criminal ... incluso sin una pizca de evidencia que apunta a Y.

Las creencias, la evidencia, y "una ilusión"

Lunes, 15 de febrero 2010

Considere las siguientes proposiciones:

  1. La evidencia de la existencia de un dios - dios alguno - son iguales a cero.
  2. La creencia en algo para subir de acuerdo a la evidencia de que algo. Por lo tanto, de ninguna evidencia, la creencia de cero. Todo lo demás es "una ilusión" creer algo sólo porque realmente queremos que esto sea cierto.
  3. Por lo tanto, el ateísmo es la única posición racional, cualquier tipo de creencia es "una ilusión".

Cuando nos enfrentamos a este argumento, los creyentes suelen responder con uno de los siguientes argumentos, o ambos:

  • "La evidencia de la existencia de un dios (por lo general, mi dios, en lugar de todos los demás) no son iguales a cero."
    Este se compone generalmente de los argumentos de la ignorancia: " No tengo ninguna explicación, entonces era Dios "(refiriéndose, por ejemplo, el origen / existencia del universo). A veces también se incluyen experiencias subjetivas personales ("Me siento a Dios en mi corazón", "Yo oré y me las arreglé para conseguir algo", etc) .. Lo siento mucho, pero nada de esto constituye "prueba". Una prueba es que no aceptan el mismo tipo de "pruebas" como razones para creer en otras religiones.
  • "Las creencias no debería subir con la evidencia."
    Nunca he oído decir que un cristiano? ¿Qué pasa con la versión más común: "La fe es una virtud"?
    Ninguna religión promueve el escepticismo actual, o lo ve como una virtud -, aunque algunos creyentes más sofisticados afirmar lo contrario. Por el contrario, hay un conjunto enorme de explicaciones / justificaciones para la existencia de un dios o dioses que no es obvio, en general todo "libre elección": si Dios demuestra su existencia, todo el mundo le creería, y para cualquier La razón no es lo que quiere. La "prueba", por lo tanto, es creer sin pruebas - o, mejor aún, en presencia de evidencia en contrario.
    Sin embargo, no eleva la creencia con la evidencia es una mala idea: se trata de "escalanço" que nos protege de ser engañados y robados por los delincuentes, por ejemplo, y es también lo que nos permite abrir los ojos y ver y entender el mundo tal como es. Una vez más, la mayoría de los cristianos (por desgracia no todos) no practican la credulidad de las cosas "terrenales" ... o, si lo hace, rápidamente termina en la pobreza, ya que es vulnerable al estafador primero que aparecerá delante .

Se me escapaba un poco? ¿Comentarios?

Discusión, la subjetividad y la irracionalidad

Martes, 27 de octubre 2009

No, esto no es acerca de la religión. :)

Sólo quiero compartir con mis lectores - a usted ya ese hombre - parte de un comentario en un post de Greta Christina , este post, sí, acerca de la religión ... pero el comentario de una "María" no se trata de eso, pero en frustración - y conocido para mí - tratando de argumentar racionalmente con los que piensan que el debate es un intercambio de puntos de vista totalmente subjetivo y sin fundamento en la realidad, y utiliza argumentos "nueva era" como "esto es cierto para mí, y listo" .

Cito:

Una cosa que realmente me molesta cuando hable de cosas con gente así es que tratan a todos los debates como un "hacer-a lo largo del proceso." Cada uno de nosotros supone que debe dar un poco, y si se ponen de acuerdo en algunas cosas que yo te diga, no estoy de acuerdo en que hay un más allá y psíquicos que pueden comunicarse con los muertos? Después de todo lo que no se puede demostrar que no es así! Si lo hago, soy testarudo y un "lo sé todo". Sobre todo con mis amigos que no puedo usar todos los argumentos que he (como las cosas que escribes aquí en este blog) porque ven las cosas como discutir las opiniones subjetivas sobre el intercambio de un tema determinado. Si lo hago, si me insisten en que se trata de afirmaciones que son verdaderas o no, no estoy jugando bien.

La otra semana le pregunté a mi amigo, después de una larga discusión y totalmente inútil, si no era razonable por mi parte insisto en que yo estaba en lo cierto si alguien afirma que 2 + 2 = 5 y sé que es 4? Pensó que sería un error de mi parte hacer eso, porque no importa lo bien que estoy (y ella admitió que era) que es verdad para ellos! Simplemente no hay manera alrededor de una visión del mundo.

Creo que es lo que hace que las religiones modernas progresistas y moderados, y la nueva era atraer a las personas con tan irritante a la discusión en general. Ellos creen que lo que es "verdad para ellos 'y cree todo lo que alguien más es' verdad para ellos '- Ellos piensan que la máxima tolerancia y la bondad se encuentra en esta afirmación (después de todo, ¿qué podría ser mejor que todas las personas permitiendo que su propia realidad?) Y cualquier intento de discutir el objetivo está condenado.

Es aún más indignante porque en realidad no viven así en su vida cotidiana. Mi amigo es enfermera y nunca se insistirá, en su trabajo, que cualquier persona puede comer cualquier medicamento para cualquier enfermedad y aún así Hazte porque sería "fiel a ellos." Ella va a administrar el medicamento adecuado a la derecha como a la persona responsable y que es muy buena enfermera. Nunca utilizar estos argumentos idiotas y los tapones de conversación (tapones de por lo menos si quieres mantener la amistad) todos los días cuando hablamos de cosas como lo que es la respuesta correcta a una pregunta sobre el concurso de televisión que están viendo, o de otras cosas cada día de prácticas . Pero cuando alguna vez el tema de las creencias, y el más allá, y el alma, y ​​viendo psíquicos estúpido en la televisión comer (y créanme que lo evito a la plaga), de repente, el 'que es verdad para mí "se utiliza para defender cualquier cosa !

"Eres demasiado estúpido para mí para discutir con usted."

Martes, 30 de junio 2009

"Si es inútil, entonces eso es lamentable, pero no creo que ni siquiera es la razón por tratar. Creo que sería ... más derrotista y cobarde, y bastante bien ... En realidad, casi condescendiente, casi despectivo que decir ... "eres demasiado estúpido para mí para discutir con usted." Yo nunca quiero decir que. "

- Richard Dawkins

Las discusiones irracionales

Jueves, 09 de abril 2009

Nota: Probablemente sea una buena idea leer el post anterior, las discusiones racionales antes de esto.

Ahora que le hemos dado un ejemplo de lo que yo considero una discusión racional, usted (sí, todavía me engaño al pensar que alguien lee mis divagaciones incomprensibles) se le puede pedir, entonces, ¿cómo es que los debates son irracionales?

Llevar la discusión descrita en el anterior post, os dejo algunos ejemplos. Algunos ciertamente parece surrealista para ti, pero te aseguro que "tomó" con las variantes de ellos en las últimas semanas, y procedentes de diferentes personas.

Ejemplo 1:

Persona A: (a la posición actual)

Persona B: "Yo creo que te equivocas, esto y esto ..." (presenta las razones)

Persona A: (se repite la posición presentada inicialmente, las razones para ignorar la oposición de la persona B)

Persona B: "Pero ... ¿sólo estás repitiendo. Lo que dijo no tiene sentido, porque ... "(trata de explicar las objeciones presentadas)

Persona A: "Usted no está escuchando lo que digo! No se puede hablar con usted! "

Persona B: "?"

Ejemplo 2:

Persona A: (a la posición actual)

Persona B: "Yo creo que te equivocas, esto y esto ..." (presenta las razones)

Persona A: "Ah, pero sus razones no son válidas, porque ..." (porque se dice que cada una de las razones es válida)

Persona B: (haciendo caso omiso de los argumentos de la persona A) "¿Lo ves? No hacer nada más que decir por qué estoy equivocado! Usted tiene que estar en lo cierto, ¿no? ... Tan orgulloso! "

Una persona: "...?"

Ejemplo 3 (la versión " Calimero "desde arriba):

Persona A: (a la posición actual)

Persona B: "Yo creo que te equivocas, esto y esto ..." (presenta las razones)

Persona A: "Ah, pero sus razones no son válidas, porque ..." (porque se dice que cada una de las razones es válida)

Persona B: (haciendo caso omiso de los argumentos de la persona) "Bueno, tú sabes que yo nunca digo nada de eso! Usted es siempre un genio, y me chupa! Nunca se puede estar en lo cierto al hablar con usted, ¿verdad? Me haces sentir completamente inútil! Usted no está mínimamente preocupado por mis sentimientos! "

Persona A: "¿... WTF"

Tal vez entonces editar este post cuando me acuerdo de más. :)

Discusiones racionales

Martes, 07 de abril 2009

Considere, por favor, el siguiente ejemplo:

Persona A: (a la posición actual)

Persona B: "Yo creo que te equivocas, esto y esto ..." (presenta las razones)

Persona A: "Ah, pero sus razones no son válidas, porque ..." (porque se dice que cada una de las razones es válida)

Persona B: "No es así, el problema de que la razón de que esto no es realmente un problema porque ..." (justificado)

Etc etc.

Esto, para mí, es cómo la gente racional discutir (en el buen sentido de la palabra, es decir, hablar de una idea, no un intercambio de insultos en un volumen demasiado alto). Para mí, esto es divertido, emocionante, no hay nada "personal", no hay lugar para peleas, ambos son del pleno respeto de unos por otros, tanto se escuchan unos a otros y pensar en lo que dice, estar de acuerdo o en desacuerdo . No es "ganar" o "perder" (me encanta para demostrar que estoy equivocado, y me gustaría que fuera más frecuente, ya que de esta manera aprender más), no distorsionar los hechos o la realidad, no hay emociones implicadas ( no puede haber pasión y entusiasmo, pero nunca utiliza argumentos pueriles e irracionales como "tal o cual argumento de hacerme daño, entonces no puede utilizar") ... en fin, que es lo que pienso, y yo siempre pensé que la gente racional y adultos discutir. Y es sólo la forma en que aprenden, y llegar a alguna parte.

¿Soy un extranjero para pensar eso? : (

O estoy teniendo mala suerte con la gente, y me deberían controlar mejor las discusiones que ponerme en?

Escuchar a una persona y decirle lo mal y por qué, es, para mí, la mayor muestra de respeto que le damos. Y no voy a hablar (o hablan) más que 1) se siente ofendido por esto, y / o 2) no devuelve el mismo.


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